Wissen Sie noch? Erzählen Sie uns davon!

Wir suchen Zeugnisse und Material, um ein möglichst klares Gesamtbild zu erhalten. Haben Sie noch Akten, Fotos oder Briefe, die vom Entzug der Kinder lesbischer Mütter durch Gerichte handeln? Oder von der Drohung, dies könne passieren? Würden Sie in einem Interview von Ihren Erfahrungen und Erinnerungen erzählen? 

Wir sind an Zeugnissen und Material aller Personen und Einrichtungen interessiert, die mit lesbischen Müttern und dem drohenden Sorgerechtsentzug zu tun hatten – den Müttern, ihren Lebensgefährtinnen, Mitbewohnerinnen und Mitbewohnern, den Kindern, Juristinnen und Juristen, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Jugendämter …

Wenn Sie Ihre Erinnerungen mit uns teilen, wären wir sehr erfreut. Es gibt die Möglichkeit, dass Ihre Erinnerungen akustisch aufgenommen werden. Dann wird Kirsten Plötz das Interview führen. 

Oder Sie werden gefilmt, während Sie erzählen. Bei Video-Interviews arbeiten wir mit dem Archiv der anderen Erinnerungen der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld zusammen. Selbstverständlich können Sie anonym bleiben. 

Über Dokumente oder ein Interview, das Sie der Forschung überlassen, wird ein Vertrag geschlossen, so dass Sie abgesichert sind. Kontakt


Interviews

1980er Jahre in Mainz

Über das Lebensziel als junge Frau in den 1960er Jahren:

Man sollte ja dann nicht viel verlangen, sondern schön brav sein, sich einen ordentlichen Mann suchen, der einen versorgt, denn sonst hat man ja niemanden. Eine Frau braucht ja einen Versorger. Und dann war die Welt in Ordnung. Und dann möglichst schnell noch Kinder kriegen, denn das war ja die Aufgabe. Dann blieb man daheim und hat seinen Soll fürs Leben erfüllt. So war das.

Wenn Sie so an sich zurückdenken als junge Mutter in Mainz in den frühen 1970er Jahren: Sind Ihnen da Frauenpaare aufgefallen?

Nee, da gab‘s überhaupt nichts. Nirgends. Gar nichts.

Über den Ausbruch aus der Ehe:

Wenn ich im Krankenhaus war, kam mein Vater hat auf die Kinder aufgepasst, hat gekocht, und von meinem Mann war weit und breit nichts zu sehen. Der musste seine wichtige Arbeit machen. […] Und Ende der 70er Jahre gab‘s ein Buch von einer Frau, die nicht mehr nur das Anhängsel von ihrem bedeutenden Mann sein wollte und sich dann getrennt hatte. Da habe ich gesagt: „Ein Anhängsel will ich auch nicht sein. Ich will auch jemand sein.“ […] Dann bin ich ganz harmlos noch zu den Eltern in der Musikschule, wo die Kinder waren, und in den Kommunionunterricht. Und da hat er das Brüllen angefangen, das Schlagen angefangen, meine Eltern herzitiert, ich würde mich rumtreiben, mir unterstellt, ich würde mit dem Pfarrer ein Verhältnis haben, also vollkommen irre. Und da habe ich ja auch schon das Denken angefangen, und irgendwann lief mir dann jemand über den Weg, und es war dann just eine Frau. So fing das Elend für ihn an. So bin ich dann da raus. Da war ich noch so ein bisschen arg blauäugig und habe gedacht, ich tue ja nichts Böses, ich gehe dann und nehme meine Kinder mit. Und habe mit dem Anwalt gesprochen. Der hat dann erzählt, was mir zusteht, das wäre überhaupt kein Thema, der Mann hat ja genug Geld, und da kriege ich so und so viel, damit komme ich gut klar. Ja, und so habe ich das geglaubt und gedacht, ich mache da nichts Böses. So zog die Freundin dann bei mir ein. Und er [der Mann] hat viel geschrieben, böse Sachen geschrieben.

Er wollte ja nicht beide Kinder. Es ging ihm ja nicht ums Kind, sondern es ging ihm darum, wie kommt er auf null mit den Unterhaltszahlungen. Wenn er ein Kind hat, ich ein Kind habe, dann braucht er ja nichts zu zahlen und kriegt noch das ganze Kindergeld. Und das Sorgerecht für zwei Kinder hätte ja bedeutet, er hätte ja wirklich auch zwei Kinder unterhalten müssen. Das wollte er nicht.

Über die Moral des Gerichts:

Einmal waren wir im Urlaub, noch auf Drängen meiner Eltern, mit den Kindern. Da ist er so ausgetickt, da hat er mir den Hals zugedrückt, da bin ich mit den Kindern dann geflohen, mit dem Flugzeug in der Nacht noch zurück geflogen. Und das hat er dem Psychologen erzählt, dass er ja da eine Mordanklage kriegen würde, wenn er nicht aus dem Haus auszieht. Das hat [das Gericht] überhaupt nicht interessiert. […] Und der Mordversuch steht wortwörtlich in dem Gutachten drin. Es hat keinen Menschen interessiert. Der konnte versuchen, mich zu ermorden, der konnte mich schlagen – wichtig war, dass ich lesbisch war!

Und dann hat die Richterin entschieden, so jemand wie ich kann nicht die Kinder kriegen. Und die Kleine, die hat sie ausgeklammert. Aber dass man das nochmal überprüfen muss, wenn die älter wird. Die Kleine haben sie dann dagelassen, die war noch zu klein, die hat sich eindeutig auch für mich entschieden, und da war auch die Bindung zu stark. In diesem schlimmen Sumpf bei mir kann man die Kinder nicht lassen. Das war der Tenor von der Richterin.

Über Auswirkungen des Urteils:

Und ich habe immer gedacht: „Wenn dir jetzt was passiert..“ Denn dieses Schwert hing ja immer über uns: Wenn [die Kleine] älter wird, müssen wir das Sorgerecht wieder überprüfen.“ Und dann kam ja die Ältere zurück, als sie 14 war. War ganz schlimm, zu derselben Richterin. Da habe ich gedacht: „Na, wenn du jetzt was falsch machst, nehmen sie sie dir ja wieder weg!“ Also immer: „Um Himmels Willen, hoffentlich machst du alles richtig!“ So war das immer in meinem Kopf. Also, es war ganz schwierig. Und die Ältere, als sie zurückgekommen ist, die war also dann in der Pubertät wirklich schwierig, das war kein Zuckerschlecken. Die Kleinere, die immer da war, war ganz unproblematisch, aber die Große, die hat einen Tanz gemacht, das war nicht ohne. Und da habe ich immer gedacht: „Wenn du jetzt was falsch machst …“

Also, mein Mann hatte die Ältere damals manipuliert; er hat ja auch mehr Geld verdient. Ein schönes Zimmer angeboten. Dann hat sie gesagt, dann geht sie zum Papa. […] Dann kam natürlich auch das Jugendamt. Die Mitarbeiterin hat dann auch gesagt: „Ich spreche mich für Sie aus!“. Hat sie auch gemacht, musste ja vor Gericht. …Und dann war die Große vier Jahre beim Vater, dann war sie vierzehn. In der Zeit hat die vom Jugendamt, die war recht nett zu mir, gesagt: „Geben Sie nicht auf, seien Sie immer präsent, immer bei Fuß, damit die Tochter nicht den Kontakt verliert, die wird sich irgendwann wieder für Sie entscheiden!“ Sie wäre ganz sicher. Dann war ich auch zu Besuch immer dort, und dann hatte ich einen ziemlich schweren Unfall, da war ich drei Monate im Krankenhaus, da hat er sie ein einziges Mal hinkommen lassen. Ansonsten hat er gesagt, sie könnte nicht ins Krankenhaus fahren, sie müsste noch in ihrem Zimmer Staub wischen, oder sie hatte kein Fahrmärkchen, das würde zu viel Geld kosten. Und dann hatte ich gefragt, ob sie mal mit in Urlaub kommt, und er hat tatsächlich die Zustimmung gegeben. Sie ist ja dann vierzehn geworden, und ab vierzehn konnte man selber entscheiden. Da hat sie dann gefragt, und ich habe gesagt, jederzeit, das wüsste sie ja, sie kann immer kommen. Und dann hat sie angerufen, ob sie dableiben dürfte. Habe ich „ja“ gesagt. Zu ihrem Vater hat sie gesagt, sie geht in die Kirche, ist mit ihrem Fahrrad gefahren, hat sich abholen lassen und ist nie mehr wieder zurück. Und dann musste meine Tochter bei Gericht begründen, warum sie auf einmal beim Vater, der vollkommen aus den Wolken fiel, fortgeht. Sie hat das so begründet, dass sie damals nicht wusste, was sie da entscheidet, aber so habe sie sich das eben nicht vorgestellt, und sie will jetzt wieder zurück. Dann durfte sie probehalber ein halbes Jahr bei uns bleiben, und ich habe natürlich das Sorgerecht beantragt. Es ging noch einmal ein Jahr, bis die Richterin zugestimmt hat.

Für mich war der Schock groß, dass man das eine Kind weggenommen hat. Dann halte ich doch jetzt möglichst still, sonst holen sie dir auch noch das andere weg. Bloß nicht mehr auffallen! Nicht sichtbar sein, niemandem vors Schienbein treten. Ganz still und leise und gut die Kinder erziehen, dass da nichts passiert. Sonst steht ja immer noch im Raum: Dann holen wir das andere auch noch weg. Und da hat man sich schon sehr eingeigelt. Wir waren wie ein Iglu. Da kamen nur meine Eltern mit rein.

Aus einem Interview, geführt von Kirsten Plötz im April 2015, anonymisiert

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2011 in Koblenz und Westerwald

Über die Ehe als Pflicht

Ich habe drei Kinder, war verheiratet, in einem strengen christlichen Umfeld. Freie evangelische Gemeinde – da steigt man nicht so leicht aus. Mein Ex-Mann war entsprechend drauf, was den Glauben betrifft. Da wird Homosexualität als Sünde gesehen. Nicht nur bei der katholischen Kirche, sondern gerade bei den evangelischen Freigemeinden ist es noch schlimmer. Das war einfach für mich ein Riesen Ding – bis hin zur Krankheit. Klinikaufenthalt 2009. Und nach dem Klinikaufenthalt habe ich mich entschieden, zumindest aus der Ehe erstmal raus zu gehen. Meine drei Kinder waren zu dem Zeitpunkt fünfzehn, sechzehn und neun – also keine leichte Sache.

Habe auch meine heutige Frau da schon kennen gelernt, wobei ich mich da nicht entscheiden konnte, die Beziehung auch zu leben, weil mich dieser moralische Druck der Glaubensrichtung unter Druck gesetzt hat.

Bin dann 2010 ausgezogen, nach Koblenz in eine eigene Wohnung. Erst sehr viel später habe ich mich entschieden, doch die Beziehung mit meiner heutigen Frau zu wagen. Sie kommt aus Sachsen, ich eben hier aus dem Rheinland, und insofern war das sowieso erstmal eine Fernbeziehung. Musste erst mal schauen, wie geht das, wie komme ich mit meinem eigenen religiösen Anspruch klar. Und das war alles andere als einfach. Ja, also für mich war die Frage, wie gehe ich damit um, was macht mein Glaubensbild, mein Bild über Gott, über Beziehungen. Weil ich ja bis dato auch der Meinung war, Homosexualität ist heilbar. Ich war ja [zuvor] auch in einer christlichen Klinik, die versucht hat, mich zu „heilen“. Oder mir zumindest aufzuerlegen, das nicht zu leben. Aktiv gelebte Homosexualität war in deren Verständnis eine Sünde. Und mit diesem Bild bin ich mehr oder minder aufgewachsen. Das war verinnerlicht, und das überwindet man nicht einfach so. Ich habe aber zum Glück hier in Koblenz eine Pfarrerin kennen gelernt, die da ganz anderer Meinung war und die mir geholfen hat, das anders zu sehen. Erst hier durch die Pfarrerin und durch mein eigenes Nachforschen über all diese Dinge habe ich eine andere Sichtweise dazu bekommen.

Dann konnte ich zumindest sagen, gut, ich steige aus der Ehe aus. Das war nochmal ein Punkt, der kam noch mit dazu. Nach dem Motto: ‚Ich habe ja mich verpflichtet, in dieser Ehe zu leben, ich hab`s vor Gott ja versprochen. Für meine Kinder, Familie, also ziehe ich dieses Leben irgendwie durch – egal, wie es mir letzten Endes damit geht.‘ Bis hin in die Krankheit. Dann kannst du irgendwann nicht mehr. Dann musst du dich entscheiden, was du machst. Und ich wusste das als Kind schon. Ich wusste das mit elf schon: Ich bin anders gestrickt. Ich habe das ein Leben lang unterdrückt. Für mich war das damals nicht denkbar, dass ich das jemals mit einer Frau leben kann, obwohl ich wusste, eigentlich geht’s mit einem Mann nicht. Ich wusste das immer. Ich habe das gefühlt: Es geht eigentlich nicht. Aber dieses Gefühl, das kriegst du irgendwie hin und vielleicht tickst du ja wirklich nicht ganz normal und vielleicht hilft es wirklich, wenn du im Glauben unterwegs bist, dass du das anders sehen kannst – hat leider nicht funktioniert. Also im Grunde kann ich sagen, ich habe die Hälfte meines Lebens einfach irgendwas gelebt, was mir nicht entsprochen hat.

2010 habe ich dann gesagt, ich ziehe in meine eigene Wohnung, habe mein Studium weiter verfolgt, mit verschiedenen, schwierigen Unterbrechungen drin. Und den jüngsten Sohn, den habe ich dann damals zu mir genommen, der war neun. Der war noch Grundschüler. Die beiden Älteren sind im Westerwald geblieben, in der Nähe von Montabaur. Dort hatten wir das Haus. Die habe ich dort in der Schule gelassen, auf einem Gymnasium. Meine Schwiegermutter war im Haus, und mein Ex-Mann hat mir das Leben also nicht leicht gemacht. Gedroht auch, die Kinder weg zu nehmen. Das war also öfter der Fall. Also, er hat immer gesagt, man muss nur wollen, dann kann man jede Beziehung im Leben führen. Das war – bis vor kurzem – seine Meinung. So nach dem Motto: ‚Man hat einmal >ja< gesagt, und dann hat das zu funktionieren – egal wie. Und man hat die eigenen Belange, die Bedürfnisse zurückzustellen. Man hat Kinder, man hat Verantwortung, es ist immer nur ein Wollen und ein Kompromiss, und dann kriegt man das auch hin.‘ Obwohl er wusste, wie ich eigentlich ticke; ich habe ihm das nie verheimlicht. Ich habe auch zwischendurch Therapien, Gesprächstherapien gemacht, ambulant. Da war er mit von der Partie und wurde auch einbezogen; er wusste also, wie ich fühle. War aber der Meinung, dass das einfach nur eine Verirrung ist oder irgendetwas, was ich gern mal ausprobiere. Das war einfach seine Meinung. Das sei einfach nur etwas, was mich reizt, was ich noch nie irgendwie mal so ausgelebt habe und was ich mir irgendwo abgeguckt habe oder wo vielleicht andere mich verführt haben im Denken – das war so seine Überzeugung. Aber zu sagen, es gibt Menschen, die einfach anders fühlen, und das ist so – das wollte er einfach nicht akzeptieren.

 

Über die Scheidung

Dann habe ich irgendwann 2011 die Scheidung eingereicht. Da hat er gemerkt, ich komme nicht mehr zurück. Und dann ging‘s richtig unter die Gürtellinie; mit Unterhalt, Dingen, die er dann gestrichen hat – im Nachhinein. Ich hatte ja kein eigenes finanzielles Einkommen. Ich habe ja vom Ehegatten-Trennungsunterhalt gelebt. Ich musste ja irgendwie meine Wohnung, mein Studium finanzieren. Habe ja auch kein BaföG, nichts bekommen, aufgrund meines Alters – ich war ja schon Anfang vierzig bei Studienbeginn. Und da hat keine Bank, keine Stiftung, kein Studienfond gegriffen. Letzten Endes gab` s einen Trennungsunterhalt, den ich für mich bekommen habe und für meinen jüngsten Sohn. Der lebte ja auch noch bei mir, weil er eben Grundschüler war. Nach ein paar Monaten hat er mir den Unterhalt für den Sohn einfach gestrichen, obwohl er es hätte nicht gedurft.

Ich habe finanziell auf vieles verzichtet. Auch später. Da ging`s um Geld fürs Haus. Auch bei der Scheidung, wo er Dinge nicht angegeben hat, was dann schwierig war, aber ich habe das eben nie weiter thematisiert. Mir hätte auch mehr dann zugestanden, aber es war wieder so ein Thema, wo ich gesagt habe, es nutzt nichts, wenn ich mich mit ihm da jetzt drum streite – das ist es mir nicht wert. Weil, es verhärtet die Fronten, und er war da einfach so schräg drauf, und mir ging`s auch hauptsächlich um die Kinder. Obwohl die Richterin noch gesagt hat: „Warum klagen Sie das nicht ein? Steht Ihnen doch zu.“ Da habe ich gesagt: „Nee, ich mach`s nicht wegen der Kinder.“

Ich habe ja das Haus auch teilweise selber renoviert. Ich habe auch gefliest, ich habe gestrichen, ich habe ja vieles im Haus gemacht, wo mein Ex-Mann dann oft auch gar nicht da war. Das spielte alles keine Rolle. Es war sein Haus, es war sein Leben, er hat das alles erarbeitet – mit seiner Arbeitskraft, er hat das alles finanziert; ich habe im Grunde zu dem Ganzen nichts beigetragen. Das war seine Meinung – Jahre lang, vielleicht sogar auch heute noch, ich weiß es nicht. Ich habe mir irgendwann gesagt, ich streite mich deswegen nicht rum.

 

Sorgerecht nach der Ehe

Mit meiner Anwältin hatte ich das besprochen. Habe ihr gesagt, er hat vor, das gemeinsame Sorgerecht infrage zu stellen, dass mir das Sorgerecht aberkannt wird und dass die Kinder nur noch bei ihm leben – aufgrund der Homosexualität.

Erst wollte mein Ex-Mann gar nicht, dass mein Jüngster zu mir kommt oder dass wir überhaupt noch Kontakt haben. Das hätte er am liebsten verhindert. Die Begründung: Das [Homosexualität] ist sowieso Sünde, und jeder Richter würde ihm Recht geben. Wenn Frauen mit Frauen zusammenleben, das wäre ja auch schädigend für die Kinder in der Entwicklung, in der persönlichen Entwicklung. Die Kinder nähmen dann Schaden – unsere Kinder sowieso, weil sie ja im christlichen Glaubensbild groß geworden sind. Er war der Meinung, er könnte es erreichen, dass die Kinder keinen Kontakt mehr zu mir haben können. Nicht mal mehr Besuchsrecht. Das war anfänglich sein Ziel oder seine Überzeugung: Er könnte den Richter bei der Scheidung überzeugen, dass mein Lebensstil oder das, was ich fühle, schädlich für die Entwicklung der Kinder ist. Das war auch ein Stück weit Rache. Er hat für den Sohn dann nicht mehr gezahlt. Da war er einfach der Meinung, das steht mir einfach nicht mehr zu.

 

Rechtsanwältin und Gericht über das Sorgerecht

Also er [der Exmann] hat zumindest versucht, auf dieser Schiene zu fahren.

Meine Anwältin in Koblenz hat zum Glück gesagt hat: „Sorry, das ist vorbei. Das wird so nicht mehr gehändelt vor Gericht.“ Allerdings mit der Einschränkung, dass sie sagte, sie kann das jetzt nur für den Bereich Koblenz sagen und die Erfahrung, die sie hier mit dem Gericht gemacht hat. Es hängt wahrscheinlich immer davon ab, welchen Richter man wirklich hat und wie die selber zu diesem Thema stehen. Im Jahr 2011 war es sehr stark von der Gemeinde oder von dem Kreis oder von der Stadt abhängig. Ich hatte halt Glück, in Koblenz die Scheidung eingereicht zu haben bzw. beim Amtsgericht Montabaur.

Aber Angst gemacht hat mir das natürlich. Definitiv! Ich war völlig unsicher: Wie wird das hier gesehen? Also ich glaube, wenn ich in Bayern gelebt hätte, dann wär`s vielleicht auch nicht so ausgegangen – ich weiß es nicht. Aber das steht natürlich auch immer im Raum, ja.

Und die Richterin damals … Ich glaube, sie hat es auch dann nochmal benannt, mit der Homosexualität, während des Scheidungstermins. Da fing er [der Exmann] mit diesem Thema auch an. Da, meine ich, hat die Richterin so was Ähnliches gesagt wie: „Das gibt es nicht mehr. Das ist kein Grund, Ihrer Frau das Sorgerecht abzuerkennen.“ Ich weiß den Wortlaut nicht mehr. Das kann ich nicht mehr im Einzelnen benennen, aber zumindest wurde ihm das ganz deutlich gesagt, dass das kein Grund ist.

Ich habe mich ja viel auch im Netz oder auch mit Leuten per E-Mail unterhalten oder eben auch gechattet auf verschiedenen Internetseiten, wo ich eben auch damit konfrontiert worden bin, dass andere da nicht so viel Glück hatten mit dem Sorgerecht. Deswegen denke ich, hat es das sicherlich noch gegeben – mehr als man vielleicht denkt.

 

Aus einem Interview, geführt von Kirsten Plötz im September 2018, anonymisiert

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1970er Jahre in Berlin

Text folgt

Aus einem Interview, geführt von Kirsten Plötz im Dezember 2018, anonymisiert

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1987/88 in Koblenz und Westerwald

Siehe Audio-Datei.

Inhalt: Frau A.K. erinnert sich an eine Zeit, als die Gefahr bestand, dass eine Mutter, die eine lesbische Beziehung führt, deswegen das Sorgerecht für ihre Kinder verliert. Eine Freundin von der damals Ende 20Jährigen aus dem Westerwald, noch verheiratet, hatte sich in eine Frau verliebt. Der Mann drohte, die Kinder zu behalten, wenn sie geht. Gewalt lag in der Luft. Aber die Mutter der Kinder musste dort raus. In einer „Nacht- und Nebel-Aktion“ zogen Mutter und Kinder aus. Dem Vater gelang es nicht, das alleinige Sorgerecht zu bekommen. Allerdings machte er erheblichen Druck, übers Jugendamt und auch finanziell. Er wollte seine Söhne nicht in einem lesbischen Haushalt aufwachsen sehen. Das Gericht hat es schließlich toleriert, dass die Mutter mit den Kindern und ihrer Freundin zusammenlebte. Letztlich war dies der Rechtsanwältin zu verdanken. Das alles war eine große Belastung für die Mutter der Kinder.

Aus einem Interview, geführt von Kirsten Plötz im März 2019, anonymisiert

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Eindrücke von Lesbentreffen

Als ich der zweiundfünfzigjährigen Vera beim Lesbentreffen in Heideruh

mein Forschungsthema vorstellte, sagte sie sofort, an diese Drohung kann sie sich erinnern. Davon hatte sie bei verschiedenen bundesweiten Lesbentreffen in den frühen 1990er Jahren gehört. Manche Mütter hätten sich nicht getraut, offen zu leben.

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